[News] Erschafft Intel mit Nehalem einen Overclocker-Traum?

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Erschafft Intel mit Nehalem einen Overclocker-Traum?
                 


Hier geht es zur News: http://ht4u.net/news/2512_erschafft_intel_mit_nehalem_einen_overclocker-traum            

[garfield36]

Für mich geht die Entwicklung auf dem Desktop-Sektor in die falsche Richtung. Die Einbindung des Speichercontrollers in die CPU hat AMD auch keine schnelleren Prozessoren (gegenüber Intel) gebracht, aber die TDP enorm gesteigert.
Bei Intel war man mit Penryn und Yorkfield, nach meiner Ansicht, auf dem richtigen Weg. Der schnellste Dualcore E8600 hat eine TDP von 65W und der Quadcore Q9650 auch "nur" 95W. Und wenn man diversen Berichten glauben darf, verbrauchen die Rechenknechte in der Praxis sogar weniger.
Ich werde wohl vor Weihnachten von meinem E8400 auf einen Q9650 umsteigen, und das wird es wohl für eine längere Zeit gewesen sein. Diesen Watt-Wahnsinn mache ich nicht mehr länger mit. 130W TDP und mehr für eine CPU, nein Danke. Dabei geht es mir aber nicht nur um den Stromverbrauch, sondern auch um die Kühlung. Ich bevorzuge nun mal einen leisen Rechner, und je weniger Verlustwärme abgeführt werden muss, desto leiser kann die Kühlung sein.

[Peter]

Die Einbindung des Speichercontrollers in die CPU hat AMD auch keine schnelleren Prozessoren (gegenüber Intel) gebracht, aber die TDP enorm gesteigert.

Garfield, ich muss dir widersprechen. Du würfelst hier aber doch gewaltig etwas durcheinander. Als AMD den Speichercontroller in die CPU setzte, da handelte es sich um den "Hammer" in seiner Desktop-Variante später der Athlon 64, danach der X2. Zu diesem Zeitpunkt gab es bei Intel Pentium 4 und die kamen durch steigende Taktraten beim Athlon 64 doch mächtig ins Schwitzen und zwar in zweierlei Richtung. Erstens wurden die P4 mit steigenden Taktraten immer Verlustreicher - am Ende zeigte der Prescott in seiner Ersterscheinung, wieviel Energie man doch verschwenden könnte und AMD unterließ zu diesem Zeitpunkt nichts um auf Energieeffizienz hinzuweisen.

Anwender wie auch Presse wurde damals sensibilisiert und AMD hat eindrucksvoll gezeigt, dass man schnelle, energieeffiziente Prozessoren bauen kann. Praktisch war AMD Vorreiter und Wegebner für GreenIT.

Der schnellste Dualcore E8600 hat eine TDP von 65W und der Quadcore Q9650 auch "nur" 95W.

Dass die TDP eigentlich eine Angabe für Kühlerhersteller ist, die ihre Produkte auf die maximale Verlsutleistung auslegen müssen, das haben wir schon häufig aufgezeigt und insbesondere unsere Tests zur Leistungsaufnahme von CPUs haben gezeigt, dass sich Prozessoren nicht selten deutlich unterhalb der TDP bewegen können. Jüngst im Artikel zur Leistungsaufnahme von Phenom CPUs kam der 9950 mit einer TDP von 140 Watt unter Lastverhältnissen gerade einmal auf ca. 100 Watt.

Und wie unser Test der Intel-Leistungsaufnahme zeigte, liegen deren aktuelle TDP Angaben zu CPUs im Bereich von 120 Watt auch deutlich darunter. Also ist die TDP inzwischen fast schon gar kein Anhaltspunkt mehr.

Aber du hast natürlich vollkommen Recht. Ein Prozessor, welcher nur 70 Watt unter Last verbrät, lässt sich deutlich simpler kühlen als wenn er 100 Watt verbraten würde und simpler kühlen bedeutet dann auch geringere Lautstärke. Wo der Nehalem letzten Endes im Bereich Leistung, Leistungsaufnahme und sonstigen Dingen stehen wird und für welchen Markt er überhaupt bestimmt ist, dass werden wir dann nach dem Ablauf des NDA berichten.

[Robert]

Man darf ja auch nicht die Wärmeleistung allein betrachten. Sondern "Rechenleistung pro Wärmeleistung". Erst wenn dieses Verhältnis am steigen ist (was momentan nicht der Fall sein dürfte), dann läuft etwas falsch.
Die Rechenleistung wird durch Schaltvorgänge erreicht, die erzeugen Wärme und die dazu benötigte Leistung ist nicht beliebig verkleinerbar. Die CPUs kratzen an der 1V Grenze, beliebig weit absenkbar ist die Spannung bei einem Transistor nunmal nicht. Verkleinerung der Strukturen ist auch nicht aus dem Hut zauberbar, sondern jedesmal ein großer technologischer Schritt.

Dass der Leistungsverbrauch und die Wärmeentwicklung langfristig am steigen ist - mit dazwischen liegenden kurzen Abfällen - ist nicht vermeidbar und resultiert eigentlich nur aus der steigenden Rechenleistung, die der Markt letztlich nachfragt. Das war schon immer so und ist nicht erst jetzt der Fall. Weil ich, was die Kühlung angeht genauso denke wie Garfiled, blieb mir irgendwann nix anderes übrig als auf Wasserkühlung umzusteigen. Das ist der Preis für Ruhe im Rechner-Kabuff, zumindest für diejenigen die hohe Rechenleistung UND Ruhe haben wollen.

[garfield36]

Wenn ich mir die aktuellen AMD-Prozessoren so betrachte, stimmt mich das Verhältnis "Rechenleistung pro Wärmeleistung" nicht gerade froh. Und Tatsache ist, dass die Prozessoren den Speichercontroller integriert haben.

Weiters ist Tatsache, dass die bald erscheinenden Nehalem-CPUs eine TDP von 130W (bis hinunter zum 2,67GHz-Modell) haben. Ein Q9650 hat eine TDP von 95W bei 3,0GHz. Der langsamer getaktete neuere Prozessor (mit Speichercontroller) verbrutzelt also im Verhältnis um über 36% mehr. Wobei es hier nicht direkt um den Verbrauch geht, sondern das Verhältnis zueinander. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich gelesen, dass die praktische Mehrleistung bei gleichgetakteten CPUs bei ca. 10 bis 15% liegen soll (man korrigiere mich, wenn ich hier falsch liegen sollte). Wenn ich das in Relation zueinander setze, scheint mir der "Fortschritt" bei der neuen Prozessorgeneration eher fraglich zu sein.

[Robert]

Du setzt aber Relationen zwischen Äpfel und Birnen. TDPs sind wie Peter schon schrieb bei Intel Einordnungen in Verlustleistungsklassen. Sie geben keinen Anhaltspunkt auf die reale Verlustleistung AUSSER der Information, das dieser Wert nie überschritten wird. Der Q9650 hat eine TDP von 95W, verbraucht aber unter Last "nur" 60W. ( http://ht4u.net/reviews/2008/intel_core_leistungsaufnahme/index10.php ) Das ist eine Abweichung von über 50% von der realen Verlustleistung ausgehend zur TDP.
Wenn jemand den realen Verbrauch von Nehalems gemessen hat (und dann den Stromverbrauch des Speichercontrollers rauskorreliert hat), dann erst kann man sehen, ob die Aussage von Intel, dass der Nehalem mehr Rechenleistung pro Watt als die Vorgänger bringt, korrekt oder falsch ist. Ein Vergleich anhand der TDPs bringt nur falsche, abweichende Ergebnisse.

[Peter]

Dabei fällt mir ein, dass ich wieder keine Aussage zur Leistungsaufnahme des Speichercontrollers habe.  ... mal gucken ob ich da noch was erfahren "darf".

Aber ich verstehe jetzt, was garfield meint. Er richtet sich gerade an der Mehrperformance aus und das steht für ihn eben nicht in der Relation. Das kann ich nachvollziehen, wenn das denn so ist.

[Flasher]

Wenn ich mir die aktuellen AMD-Prozessoren so betrachte, stimmt mich das Verhältnis "Rechenleistung pro Wärmeleistung" nicht gerade froh. Und Tatsache ist, dass die Prozessoren den Speichercontroller integriert haben.

Weiters ist Tatsache, dass die bald erscheinenden Nehalem-CPUs eine TDP von 130W (bis hinunter zum 2,67GHz-Modell) haben. Ein Q9650 hat eine TDP von 95W bei 3,0GHz. Der langsamer getaktete neuere Prozessor (mit Speichercontroller) verbrutzelt also im Verhältnis um über 36% mehr. Wobei es hier nicht direkt um den Verbrauch geht, sondern das Verhältnis zueinander. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich gelesen, dass die praktische Mehrleistung bei gleichgetakteten CPUs bei ca. 10 bis 15% liegen soll (man korrigiere mich, wenn ich hier falsch liegen sollte). Wenn ich das in Relation zueinander setze, scheint mir der "Fortschritt" bei der neuen Prozessorgeneration eher fraglich zu sein.

So ein Quark! Woher willst du denn wissen, dass ein intergriertes Speicherinterface mehr Strom verbraucht als ein externes, im Chipsatz enthaltenes? Fakt ist, dass ein intergriertes Speicherinterface bei vergleichsweise geringem finanziellen Aufwand eine deutliche Mehrleistung erbringt.

[Peter]

Das hast du jetzt falsch verstanden. Wenn das Speicherinterface in die CPU wandert und - nur um mal eine Zahl zu nennen - 10 Watt mehr Verlustleistung mit sich bringen würde, müsste man diese 10 Watt nun eben auf dem Prozessor mit kühlen. Das macht es einen Tacken schwieriger.

[TheWizard]

Fakt ist, dass ein intergriertes Speicherinterface bei vergleichsweise geringem finanziellen Aufwand eine deutliche Mehrleistung erbringt.

Interessant: Wo kommt dieser "Fakt" her? weißt Du da mehr?
Das Speicherinterface der bisherigen Intels ist bekanntermaßen ein Engpass, der aber durch große Caches und gute Cache-Strategien wett gemacht wurde. Sonst würden die AMDs ja vorne liegen, was sie nicht tun. In sehr Speicherintensiven Anwendungen tun sie das ja auch.
Den finanziellen Aufwand und den Gewinn in bestimmten Anwendungen... darüber können wir hier nur orakeln. Das es nicht so einfach ist zeigen die Meldungen darüber, dass Intel noch Probleme damit hat.
Über den Mehrverbrauch an Strom will ich auch nicht spekulieren. Der jüngste Test zum Verbrauch der X4-Prozessoren hat auch hier gezeigt, dass die Ersparnis nicht so gravierend ist. Ein Speicherinterface ist dafür zu einfach.

Trotzdem ist das mittelfristig der richtige Weg, denn je mehr Kerne miteinander komunizieren, desto wichtiger wird es, dass sie zusätzliche, parallele Kanäle zum Speicher und zum I/O-Interface haben, um den Flaschenhals an der Stelle zu vermeiden. Da es aber noch nicht genügend Anwendungen gibt, die 4 oder mehr Prozessoren sinnvoll nutzen, belibt der Nutzen abzuwarten.

Ganz anders auf Rechner-Architekturen, die schon lange mit vielen Kernen / Prozessoren arbeiten. Dort liegt das Hauptaugenmerk darauf, Wartezyklen zu vermeiden oder frühzeitig zu erkennen. Vielleicht ein Grund, warum in den n-Wege-Servern AMD große Marktanteile hat.

[garfield36]

Wenn ein Prozessor wie der Q9650, mit einer TDP von 95W, unter Last 60W verbrutzelt, ist für mich naheliegend, dass eine CPU wie der Nehalem mit einer TDP von 130W wesentlich mehr verbraucht. Noch dazu wo der Q9650 mit 3,0Ghz läuft, der Nehalem mit 2,67GHz aber schon die TDP von 130W aufweist. Mit ein bißchen Hausverstand sollte das doch jedem einleuchten.
Des weiteren nehme ich an, dass es nicht nur Kostengründe sind, die Intel dazu veranlasst haben den L2-Cache zu verkleinern.

[Peter]

Was du nicht weißt: alle drei Taktungen bis hin zu 3,2 GHz werden 130 Watt TDP Nennung haben und damit ist die Gruppierung schon wieder sehr weitläufig.

[Robert]

Noch dazu wo der Q9650 mit 3,0Ghz läuft, der Nehalem mit 2,67GHz aber schon die TDP von 130W aufweist. Mit ein bißchen Hausverstand sollte das doch jedem einleuchten.

Der Hausverstand scheint aber zu übersehen, dass der Takt bei der Wärmeentwicklung nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er nur linear in die Wärmeentwicklung reinspielt. Die Betriebsspannung hingegen spielt quadratisch in die Wärmeentwicklung rein und ist durch verbesserte Produktionsprozesse im Laufe der Zeit absenkbar, wodurch Stromverbrauch und Wärme wesentlich stärker absinken als durch Taktanhebungen der Stromverbrauch angehoben wird.

Wenn ein Prozessor wie der Q9650, mit einer TDP von 95W, unter Last 60W verbrutzelt, ist für mich naheliegend, dass eine CPU wie der Nehalem mit einer TDP von 130W wesentlich mehr verbraucht.

Mag sein, dass das oberflächlich betrachtet naheliegend ist, aber der Teufel steckt im Detail. Und genau deshalb wird hier bei Tests auch so ein Riesen Messaufwand betrieben, um herauszufinden, wieviel die CPUs wirklich verbrauchen und nicht nur einfach das Gesamtsystem vermessen.

Des weiteren nehme ich an, dass es nicht nur Kostengründe sind, die Intel dazu veranlasst haben den L2-Cache zu verkleinern.

Der L2-Cache wurde verkleinert, weil ein großer L2-Cache bisher für Intel hauptsächlich durch den externen Speichercontroller notwendig war und nicht aus den von dir vermuteten Gründen.

[garfield36]

Leute, eigentlich ist es mir vollkommen egal warum die neuen CPUs ganz offensichtlich energiehungriger sind. Die Integration des Speichercontrollers ist aber ganz offensichtlich zumindest teilweise daran beteiligt.
Fakt ist, dass z.B. der Q9650 3,0GHz gegenüber einem mit 2,67GHz getaktetem Nehalem sparsamer agiert und dadurch wesentlich leichter und leiser zu kühlen ist. Und Intel wird sich ja was gedacht haben, als man den CPUs die TDP-Klasse zugeordnet hat. Und wenn jetzt jemand behauptet, dass der Nehalem in Wirklichkeit weniger verbraucht, dann wird's vollends lächerlich.

[Peter]

Warum ist das Fakt?

Ein Q9650 ist nichts anders als ein QX9650 - er stand einmal  mit 130 Watt TDP (steht er noch) in der Intel Liste
http://ht4u.net/reviews/2008/marktuebersicht_intel_cpus/index3.php

wo ist der Fakt?