[Leander]

Wenn es etwas zu messen gilt, messen wir es. Lange haben wir allerdings noch einen Bogen um die reale Leistungsaufnahme von Grafikkarten gemacht. Heute starten wir nun final in dieses Kapitel - mit wirklichen Überraschungen, wie wir meinen.

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[Harlekin]

Das 3dmark nicht der richtige bench ist, das stimmt, aber dagegen dann furmark auszuwählen, autsch.
Dabei hattet ihr ja schon den richtigen ansatz:

Der Furmark erzeugt eine konstante Last, die in Spielen bestenfalls in Form von kurzzeitigen Peaks entsteht, aber eben nichtsdestotrotz auftreten kann.

Wieso wählt man einen bench aus, der es schafft peaks über lange zeit zu halten und wieviel hat das mit der realität zu tun darf man sich nun fragen? man sollte sich genauso auch fragen, wieso sone last höchstens als peak auftritt und warum die hersteller dies mit ihrer tdp wiederspiegeln, dann merkt man auch, was man an diesem test falsch gemacht hat, wenn man schon so einen titel wählt.  Der titel reale leistungsaufnahme ist für mich nämlich eher ne farce. Synthethisch maximal errreichbare Leistungsaufnahme wäre nen viel besserer Titel. Wenn ihr furmark behalten wollt, dann solltet ihr euch wirklich an den satz halten:

Wenn es etwas zu messen gilt, messen wir es

Und auch die reale leistungsaufname messen. Furmark kann dann auch stehenbleiben, so wie bei performancetests nen paar synthitests. Das gleiche ist übrigens auch bei cpus der fall, ihr messt bei den schon so lange den stromverbrauch, aber leider seid ihr noch immer nicht auf die idee gekommen mal den realen stromverbrauch zu messen, sondern messt immer nur den maximalen. Da schreibt ihr zb beim i7, dass ihr euch einen nachfolger mit brauchbarer stromaufnahme wünscht, ohne auch nur die neuen stromsparfeatures des i7 richtig auszumessen, denn teillast ist auch ne wichtige sache, denn noch immer laufen die meisten programme mit 2 threads und nicht 4 oder sogar 8 beim i7 die man bräuchte um auch real auf nen annähernden verbrauch wie in euren messungen zu kommen.

[Daniel D.]

Ein dickes Danke schön für den Test! Damit seid Ihr die wichtigste Seite für Verbrauchsmessungen bei mir geworden. Super!

[Toran]

Also, ich schätze es, wie ihr die Messungen vorgenommen habt & auch auf die FurMark-Problematik hingewiesen habt. Die Kritik am "Maximale Leistung statt durchschnittliche Leistung" kann ich nicht nachvollziehen - wenn ich eine Grafikkarte habe, die "gelegentlich" außerhalb der Spezifikationen betrieben wird, will ich mich auch drauf verlassen könnten, dass sie noch läuft, wenn mal Software herauskommt, die diese Peaks auch längere Zeit erzeugt.
TDP steht ja Thermal Design Power, was die Karte also theoretisch abgeben kann, und nicht für Typical DP.

Wenn/dass eine Karte durchschnittlich weniger aus der Leitung schluckt, habt ihr erwähnt, aber die möglichen Maximalwerte sind IMO auch sehr wichtig. Denn wenn's bei denen klemmen würde, eine Karte/ ein System also FurMark-Volllast nicht aushielte, dann wäre auch keine große Sicherheit für Langzeitstabilität gegeben.

Toran

[Fabian O]

Moin,

@Harlekin: Nur wie misst man den "realen" Verbrauch? Da hat jeder eine andere "Realität"... Ich finde die Wahl gut so, denn so weiß jeder was im schlimmsten Fall auf ihn zukommt, und das auch in Spielen. Oder nehmen wir das Beispiel von NVIDIAs-CUDA-Clustern. Wir haben solche Dinger an der Uni stehen und da lasten wir über Stunden alle Rechenwerke zu nahezu 100% aus... Ist das nicht auch real?

grüße

Nachtrag: Noch ein Punkt warum der Furmark die bessere Wahl darstellt... Bei Spielen müsste man eigentlich ständig testen ob sich etwas getan hat, wenn neue Games auf den Markt kommen... Damit würde man dann aber die Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Tests verlieren oder müsste einen imensen Aufwand treiben

[Harlekin]

Oh doch, gerade das wäre realer verbrauch im gegensatz zu Furmark, damit hätte ich keinerlei probleme. Der verbrauch wäre allerdings nen gutes stück tiefer, denn es werden zwar die shader extrem ausgelastet aber nicht der ganze rest. Man hat immer teile des chips die nicht so stark ausgelastet werden. Nur Furmark ist unreal weil es darauf ausgelegt ist, jede einheit des chips voll auszulasten, auch wenn das mit normalen programmen niemand machen würde, da Grafikchips doch halbwegs ineffizient sind und es bis auf in peaks nie schaffen volle auslastung zu kriegen, außer man hat die intention.

@Toran
nö, sehr viele furmark instabile karten sind auch so ohne probleme stabil und normal laufen sie auch nicht außerhalb der spezifikationen, dass Furmark das macht ist ne andere sache. Aber man regt sich ja auch nicht über nen autohersteller auf, weil der spritverbrauch wennde durchgehend im roten drehzahlbereich fährst nicht mit seinen verbrauchsangaben übereinstimmt;)

[Toran]

@Harlekin - das is' die gleiche Argumentation wie "damals" bei den ganzen CPU-Übertaktern mit "Mein System ist stabil, das schmiert nur unter Prime ab, nicht unter normaler Last".

Furmark bedeutet keinen Betrieb außerhalb der Spezifikationen, lediglich an deren Rand. Wenn das Gerät dann nicht funktioniert, ist es nur eingeschränkt nutzbar und sollte entsprechend gekennzeichnet werden. Was machst Du, wenn Software rauskäme, die die GraKa genauso auslastet wie Furmark? Den Software-Hersteller verklagen, weil er Dein System belastet, wie es die offiziellen Spezifikationen erlauben?

Ich finde die FurMark-Messungen auf jeden Fall angebracht - WENN man zusätzlich noch etwas angeben wollte, dann meinetwegen den Verbrauch in manchen Spielen, aber dann nur als Kür, Furmark als Pflicht. Wie Fabian O schrieb, ist das auch schwierig bzgl. der Vergleichbarkeit zukünftlich...

[Andergast]

Also erstmal bin ich heilfroh und dankbar, dass ht4u.net jetzt aufwändige Verbrauchsmessungen für die Grafikkarten durchgeführt hat und dank des Teststandes sicherlich auch wieder durchführen wird. Ich kenne und schätze ht4u.net als kompetente und glaubwürdige Seite und gerade in Sachen Leistungsaufnahme gab es bisher zu xbitlabs kaum eine Alternative, von den üblichen Messungen des Gesamtsystems abgesehen.

Maximallast mittels Furmark finde ich sehr gut, allerdings würde ich mir zu Weihnachten ganz unbescheiden auch ein wenig mehr wünschen, gerade weil ihr eine der wenigen Seiten seid, die überhaupt zu solchen Messungen in der Lage sind. Ideal wäre natürlich, wenn die Leistungsaufnahme bei künftigen Reviews (und einem Roundup bisheriger Karten, man darf ja träumen...) stets parallel zu den Benchmarks ermittelt würde, ein Verlaufsdiagramm der Leistungsaufnahme parallel zu einem Frameverlauf würde unbezahlbare Einblicke erlauben. Zum Beispiel könnte man für reale Spielszenen ablesen, ob eine HD4670 bezogen auf FPS/Watt tatsächlich so außerordentlich gut dasteht.

Außerdem ist das Titelbild mal wieder sehr gelungen, meine Empfehlung an die Grafiker, muss auch mal wieder gesagt werden. 

[myersm]

Die Behauptung die Ati Karten würden im Idle Betrieb Standardmäßig nicht runter Takten kann ich nicht nachvollziehen. Meine Powercolor Radeon 4850
läuft im Windows Desktop mit 125/100 mit kühlen 32 Grad Temperatur.

Nur weil eure Testkarte das nicht macht müssen das nicht alle Ati Karten ebenso nicht machen.


myersm

[TheWizard]

@Andergast:
Ich weiß nicht, was das bringen soll FPS/Watt zu bestimmen. Solche Quotienten dienen nur einer mystischen Argumentation.
Zumindest bei Grafikkarten.
Bei CPUs im Dauereinsatz für Numbercrunching mag das eine Rolle spielen, für Grafikkarten aber nicht. Da ist mir nur wichtig: wieviel verbraucht sie im Idle (=die Masse der Zeit) und wie schnell ist sie bei Spielen (=begrenzte Zeit). Wie die Tests auch gezeigt haben, liegt die Last nicht ständig an. Dass aber zwei der Karten außerhalb der Spezifikation laufen, zeigt schon, wie pervers das Rennen um die "Leistungskrone" geführt wird. Ohne, dass es wirklich was bringt.

@myersm:
Werd das mal mit meiner MSI 4830 OC versuchen nachzuvollziehen. In der Übersicht steht, dass die 4850 runter taktet:
Idle 500/750     Last: 625/990, aber nicht so stark wie bei Dir?
Welche Treiberversion hast Du installiert? Hast Du eine mit Referenzdesign? Wenn nein, welche hast Du?

@Leander:
Wie siehts eigentlich mit den Wandlern der MSI 4830 aus? Die haben doch eigene eingesetzt. Oder verwechsele ich das was? Wenn ja, müsste doch im FurMark zu sehen sein, dass die Temperaturen nicht so hoch steigen, oder?

[Tigershark]

Jaja das mit den ATI-Karten ist so ne Sache. Kommt immer auf den Hersteller an, ob er Powerplay im Bios aktiviert hat oder nicht.

HIS zB hat in seinen Desktop Modellen Powerplay deaktiviert. Zwei unterschiedliche Quellen sagen folgendes dazu:

...
HIS hat folgendes zurückgeschrieben:

As what you said, the PowerPlay function cannot be performed since the
clock values are fixed to the same value in all states. The only way to
activate it is updating the bios.

The existence of PowerPlay function is mainly for notebook graphic chip
to save battery power by reducing the clock speed in static graphics. Since
the graphic card on your hand is a desktop model, a stable power suppl
y is used so that power play function is not useless. That's why we disable it in
the bios.
...

Ich hab jetzt mal beim Hersteller (HIS) nachgefragt und bekam als Antwort, "die Powerplayfunktion wurde bei den H I S Karten deaktiviert, da es bei allen ATI Karten dabei zu massiven Instabilitäten geführt hat."...

Da ich selber eine HIS 3870 Turbo besitze, kann ich sowohl bestätigen, dass Powerplay der HIS-Karten (bei dieser Kartengeneration) standardmäßig deaktiviert ist, als auch dass Powerplay zu instabilität führen Kann. Nach einem Biosflash hab ich Powerplay aktiviert. Anfangs hab ich alle Werte (vor allem die Spannung) ziemlich weit abgesenkt. Bei der Benutzung eines bestimmten Java Applets zur Berechnung von Gausalgorithmen (das offensichtlich zur Berechnung die GPU zu hilfe nimmt) gab es dann nach einer kurzen Zeit immer wieder Abstürze. Die Karte wechselte schnell von hoher Auslastung (Karte taktet hoch) zu niedriger Auslastung (Karte taktet wieder runter). Seitdem ich aber die Spannung an ATIs Vorgabe für den Idle-Betrieb angepasst habe konnte ich keine Probleme mehr feststellen.

Was es sonst noch für Probleme mit Powerplay geben könnte weiß ich nicht. Ich hab zumindest keine erkennbaren mehr.

[Robert]

Oh doch, gerade das wäre realer verbrauch im gegensatz zu Furmark, damit hätte ich keinerlei probleme. Der verbrauch wäre allerdings nen gutes stück tiefer, denn es werden zwar die shader extrem ausgelastet aber nicht der ganze rest. Man hat immer teile des Chips die nicht so stark ausgelastet werden.

Bis Software auf dem Markt aufschlägt, die dann mehr CPU bzw GPU-Schaltungen ausnutzt als ihre Vorgänger.

- es gibt keine reproduzierbare "reale" Messung, da sich jede Software anders verhält (hier: Schaltungen ausnutzt) und jetzige Programme keine zwingend verlässliche Aussage über das Verhalten aller Programme ergibt, die in dem Nutzungszeitraum heute gekaufter Grafikkarten (ca 2009 bis 2012 oder sogar noch länger) noch erscheinen werden (man weiss ja nicht, was die Programmierer sich noch einfallen lassen, VOR ALLEM unter der Prämisse dass CUDA usw. mehr in die Spiele einfliessen können)
- der Nutzer braucht eine verwertbare Information, wie sein Netzteil bei Lastspitzensituationen zu dimensionieren ist
- der Nutzer will wissen (nachdem es jetzt deutlich wurde, dass bestimmte Karten unter bestimmten Situationen die TDPs deutlich überschreiten), ob er mit seiner Karte auf der sicheren Seite ist, oder ob instabiles Verhalten bei bestimmter Software nicht doch eventuell auf eine besonders hohe Auslastung zurückzuführen ist.

Da schreibt ihr zb beim i7, dass ihr euch einen nachfolger mit brauchbarer stromaufnahme wünscht, ohne auch nur die neuen stromsparfeatures des i7 richtig auszumessen, denn teillast ist auch ne wichtige sache, denn noch immer laufen die meisten programme mit 2 threads und nicht 4 oder sogar 8 beim i7 die man bräuchte um auch real auf nen annähernden verbrauch wie in euren messungen zu kommen.

Du willst also eine Messung mit nur 2 Threads? Welche verwertbare Aussage bekommt man dadurch? Die Stromsparfeatures kann man immer noch am besten am idle-Zustand bewerten, denn in dem befinden sich Durchschnitts-PCs oft zu über 90% ihrer Laufzeit. Die Leistung bewertet man anhand von Benches, unabhängig davon, ob ein Bench 1 oder 8 Threads nutzt. Die max. Leistungsaufnahme, nunja, analog zu den GPUs durch ein Volllastszenario.

Der titel reale leistungsaufnahme ist für mich nämlich eher ne farce. Synthethisch maximal errreichbare Leistungsaufnahme wäre nen viel besserer Titel.

Das kann ich irgendwo nachvollziehen, "synthetisch" wäre jedoch irrelevant, "maximale Leistungsaufnahme" aussagekräftiger. Jedoch hat man dann ein Problem, wie man "normale" Last definiert, und "real" sind ja irgendwo auch noch beide. hmmm...

[Leander]

Erstmal ein Dankeschön, für die Vielzahl an Lob.

Ich gehe jetzt einmal auf die offen gebliebenen Fragen/Aussagen ein, der Rest wurde bereits von den Kollegen ausführlich dargelegt.

Maximallast mittels Furmark finde ich sehr gut, allerdings würde ich mir zu Weihnachten ganz unbescheiden auch ein wenig mehr wünschen, gerade weil ihr eine der wenigen Seiten seid, die überhaupt zu solchen Messungen in der Lage sind. Ideal wäre natürlich, wenn die Leistungsaufnahme bei künftigen Reviews (und einem Roundup bisheriger Karten, man darf ja träumen...) stets parallel zu den Benchmarks ermittelt würde, ein Verlaufsdiagramm der Leistungsaufnahme parallel zu einem Frameverlauf würde unbezahlbare Einblicke erlauben. Zum Beispiel könnte man für reale Spielszenen ablesen, ob eine HD4670 bezogen auf FPS/Watt tatsächlich so außerordentlich gut dasteht.

Da wir sämtliche Zuleitung seperat vermessen, stellt dies ein nahezu unmöglich unterfangen dar. Ob und falls wie wir die Leistungsaufnahme-Messungen erweitern, dass kann wir hier und heute noch nicht sagen. Dazu müssen auch wir erst unsere Erfahrungen sammeln. Allerdings will ich dir bei deinen vorgeschlagen Verbrauchs-Verläufen keine falschen Hoffnungen machen. Sowas wird es wohl bei uns nicht geben, der Aufwand hierfür wäre einfach auserordentlich hoch und würde jeden zeitlichen Rahmen sprengen.

Außerdem ist das Titelbild mal wieder sehr gelungen, meine Empfehlung an die Grafiker, muss auch mal wieder gesagt werden. 

Da stimme ich dir zu, schönen Dank an Fabian .

Die Behauptung die Ati Karten würden im Idle Betrieb Standardmäßig nicht runter Takten kann ich nicht nachvollziehen. Meine Powercolor Radeon 4850
läuft im Windows Desktop mit 125/100 mit kühlen 32 Grad Temperatur.

Nur weil eure Testkarte das nicht macht müssen das nicht alle Ati Karten ebenso nicht machen.

Die Aussage dieses Absatzes sollte sich lediglich auf die Radeon HD 4870 und speziell das eigen-Design der MSI R4830 OC beziehen - und keine allgemeingültige Aussage für AMD-Karten darstellen, was natürlich falsch wäre. Ich werde das bei Gelegenheit im entsprechenden Kapitel noch konkretisieren. Kurze Anmerkung noch an dieser Stelle: Eine Übersicht der Taktraten von Idle und Last-Betrieb findet ihr aus genau diesem Grund im Anhang:
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_graka/index16.php

@Leander:
Wie siehts eigentlich mit den Wandlern der MSI 4830 aus? Die haben doch eigene eingesetzt. Oder verwechsele ich das was? Wenn ja, müsste doch im FurMark zu sehen sein, dass die Temperaturen nicht so hoch steigen, oder?

Die Radeon HD 4830 setzt schon im Refernz-Design auf traditionelle Wandler, die digitalen Vitec-Wandler kommen bisher nur bei der 4870 und 4870 X2 zum Einsatz. Die Temperaturprobleme beziehen sich ersteinmal nur auf die digiatalen Vitec-Wandler. Das eigen Design der MSI R4830 setzt auch auf eine 4-Phasen-Wandlung, wie es auch das Referenz-Design macht - Temperatur-Auslesung ist aufgrund der analogen Vorgehensweise der Wandler nicht möglich.

[myersm]

@TheWizard

Ist eine Powercolor 4850 Play. Kühler kein Referenzdesign. Treiber ist Catalyst 8.12.



myersm

[Sikato]

Seit dem Catalyst 9.1 lässt sich bei mir(XPSP3) Furmark auch unbenannt überhaupt nicht mehr starten,sondern wird von "Dr.Watson" mit Speicherfehler beendet...kann das jemand bei sich bestätigen?