[Catweazle]

Heute ist Tag der Ahnenverehrung in China, auch Qing-Ming-Fest oder in Englisch Tomb Sweeping Day genannt. Dabei werden Dinge die mutmaßlich dem Verstorbenen auch gefallen würden, am Grab verbrannt und wohl auf diesem Wege "zugestellt".

Neben Geld, auch symbolhaft Autos,Kleider und dergleichen mehr, sind seit einiger Zeit auch iPad- und iPhone-Replicas aus Papier groß in Mode und verkaufen sich wie warme Semmeln. Man gibt schon mal angeblich 85$ einschließlich Lieferung für ein Papier-iPad aus.
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2012-03-28/computing/31248929_1_iphones-ipads-online-retailer
Scheint uns ganz schön verrückt. Viele Menschen in unserem Kulturkreis hätten bei so einem Handeln sogar ein schlechtes Gewissen und würden angesichts der verwendeten Geldes eher an irgendwelche notleidenden, lebenden Menschen spenden, als seinem verstorbenen Opa ein iPad "zukommen" zu lassen.

Aber es gehört ja zu den guten Sitten nichts Schlechtes über fremdländische Gebräuche zu sagen,zu bewerten oder gar zu verurteilen. Allerdings den Verweis auf die Jahrtausende kann man sich sparen.Nicht alles was lange währt, ist deshalb auch gut.

[Robert]

Solange das Zeug dort im eigenen Land hergestellt wird, kurbeln sie dort damit doch die eigene Wirtschaft an. Das muss nichts schlechtes sein.

[Rick]

Dass Konsum die Wirtschaft ankurbelt ist eine Mähr aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts, als Ressourcen unbegrenzt vorhanden waren, und der Dienstleistungssektor am Boomen. Aber nüchtern betrachtet ist jedes Produkt was uns nicht produktiver macht, etwas was die Wirtschaft bremst.

[Robert]

Das Zeug wird primär aus Papier/Holz (regenerativ) und Arbeitskraft hergestellt. Beides ist dort vorhanden und daher hast du da eine Umverteilung von finanziellen Mitteln von den Käufern zu den Herstellern und auch zu den Arbeitskräften. Würden die Käufer das Zeug nicht kaufen und stattdessen das Geld behalten, würden die Teile nicht produziert und verkauft werden und die paar Papier-IPad-bastler müssten sich nach etwas anderem umschauen.

Ich kann also nicht nachvollziehen, warum in dem Fall der Konsum dieser Teile die Wirtschaft nicht ankurbeln soll. Der Konsum wird doch durch die Wirtschaft erst ermöglicht.

Stark vereinfacht gesagt würd ich es so sehen: die Produktion "unproduktiver" Dinge hält die Wirtschaft auf einem höheren Niveau als wenn sie nicht produziert werden, unter der Vorraussetzung dass es noch freie Arbeitskräfte und Produktionsmöglichkeiten gibt (und das ist eigentlich immer der Fall). Die Produktion "produktiver" Dinge hält die Wirtschaft ebenfalls auf einem höheren Niveau (im Vergleich zu einer Nicht-Produktion), ermöglicht aber im Unterschied ein weiteres Wachstum durch den Nutzen der produzierten Dinge.

[Rick]

Die Ressourcen können aber genausogut in andere Wirtschaftszweige fließen, wo etwas sinnvolles draus wird.
Grade Holz hat als Ressource an Wert gewonnen, und Arbeitskräfte können theoretisch auch Kinder betreun oder sonstwie produktiv in der Gesellschaft wirken.

Krieg und Feuerwerk kostet auch Geld und verteilt Mittel um - aber die Gesellschaft treibt es nicht voran, und die genutzten Ressourcen sind für immer verloren.
Meine Aussage ist auch globaler zu verstehen, als nur auf diesen Fall bezogen - hab zu oft gehört, dass wenn wir nur weiter konsumieren, unsere Wirtschaft schon weiter funktionieren wird. Das dies nicht stimmt wird aber wohl hoffentlich langsam sichtbar..

[Robert]

Würden die PapierIPad-Hersteller jetzt einfach ebenfalls "produktive" Dinge bauen, würde es zwar potentiell dieses weitere Wachstum geben, das Problem ist aber, dass sie in den Wettbewerb mit den bereits produzierenden Herstellern eintreten und die Nachfrage nach deren Produkt nicht automatisch sich ebenfalls erhöht. Wenn die Nachfrage nach den produktiven Dingen gesättigt ist und Konkurrenzverhalten herrscht, kann man die restlichen Arbeitskräfte eben mit solchen unproduktiven Dingen auslasten, solange es Leute mit verfügbaren Mitteln gibt, die das Zeug dann auch kaufen.

[Philipp]

Ich würde es eher so verstehen:
Wenn die Papiertablet-Hersteller 5 EUR dafür verlangten, dann wäre es sozusagen im angemessenen Verhältnis von abgezogenem Kapitel und geliefertem Produkt.

Da aber das Papiertablet vermutlich einen Materialwert von 20ct nicht übersteigt und dafür aber 85 Dollar verlangt werden, so handelt es sich schon um einen sich negativen Abzug von Kapital, der produktiven Zwecken nicht mehr zur Verfügung steht. Das Delta liegt da einfach bei 84,8 Dollar und ist eine, sagen wir, "etwas" unangemessene Gewinnspanne. Man könnte auch sagen, asoziale Abzocke.

[Robert]

so handelt es sich schon um einen sich negativen Abzug von Kapital, der produktiven Zwecken nicht mehr zur Verfügung steht.

20ct gehen dann also in die Produktion und die restlichen 84,20 stehen aber doch weiterhin der Volkswirtschaft zur Produktion zur Verfügung, direkt oder indirekt durch weiteren Konsum des Verkäufers.

[Rick]

Die Volkswirtschaft funktioniert aber nur solange, wie es unbegrenzte Ressourcen und keinen Import/Export gibt, nach diesem Modell.
Des weiteren landet die komplette verrichtete Arbeit und die verbrauchten Ressourcen direkt auf der Muellkippe, ohne dass Mehrwert gewonnen wird.
Zu einem gewissen Rahmen kann Unterhaltungsgut Mehrwert bringen - Gut Unterhaltene Menschen koennen effektiver Arbeiten als eine unterdrueckte Arbeiterschaft. Aber jenseits einer gewissen Grenze ist dieser Effekt nicht mehr messbar.
Da kann man auch Leute bezahlen damit sie in der Wueste Loecher ausheben, und dann wieder zuschuetten. Es wird Arbeit verrichtet, Ressourcen werden verbraucht, und Geld wechselt die Hand - am Ende hat Niemand was davon, denn selbst die dafuer bezahlten Arbeiter leiden spaeter an der verlorenen Wirtschaftskraft.

Und, selbst wenn nur 20 cent auf 50 dollar verloren gehen, pro Attrappe, so ist der Wert trotzdem verlorengegangen. Liquiditaet ist zwar wichtig in einem Markt, aber nicht so wichtig wie Produktivitaet.

[Philipp]

so handelt es sich schon um einen sich negativen Abzug von Kapital, der produktiven Zwecken nicht mehr zur Verfügung steht.

20ct gehen dann also in die Produktion und die restlichen 84,20 stehen aber doch weiterhin der Volkswirtschaft zur Produktion zur Verfügung, direkt oder indirekt durch weiteren Konsum des Verkäufers.

Du gehst jetzt aber davon aus, dass der Verkäufer seine gesamten Gewinne sofort wieder investiert. Das wird aber nicht jeder machen, sondern eher "sparen" oder einfach anhäufen. Und das Geld steht dann niemandem mehr für etwas Produktives zur Verfügung.

[Rick]

Früher oder später muss er es seiner Rechtsabteilung auszahlen, wenn ein vergleichbares Produkt vom Markt verschwinden muss!

Achso, wir sprechen gar nicht von Apple

[Robert]

Du gehst jetzt aber davon aus, dass der Verkäufer seine gesamten Gewinne sofort wieder investiert. Das wird aber nicht jeder machen, sondern eher "sparen" oder einfach anhäufen. Und das Geld steht dann niemandem mehr für etwas Produktives zur Verfügung.

Eben, das ist der Punkt: denn dasselbe gilt auch, wenn das Geld bei den Konsumenten unter dem Kopfkissen liegt. Wenn die aber ihr Geld nehmen und damit irgendwelchen Papier-iPads bezahlen, ist dagegen ein Teil wieder im Umlauf und ermöglicht einen Teil der Wirtschaft, wenn gleich dieser Wirtschaftszweig nix langfristig Produktives hervorbringt, sondern mehr nur Umverteilung ist, da Arbeitskaft dort im Überfluss vorhanden ist.

[Philipp]

Ich denke wir meinen im Prinzip das gleiche. Ich unterstelle nur jemandem, der solch ein Produkt anbietet, eher die Neigung sich dünnbrettbohrerartig bereichern zu wollen.

Jetzt bleibt noch zu diskutieren, ob jetzt volkswirtschaftlich gesehen lieber 10 Mio. auf dem Konto eines Einzigen liegen sollten, oder 85 Dollar bei etwa 118k "Normal"-bürgern...aber das driftet langsam Richtung Kommunismus ab.